Interview Joshua Oppenheimer

Opzienbarende, schokkende documentaire over zogenaamde vrijmannen, Indonesische leiders van doodseskaders die in 1965 in opdracht van het leger meer dan een miljoen vermeende communisten, etnische Chinezen en intellectuelen vermoorden in een jaar tijd. De Amerikaanse regisseur Joshua Oppenheimer overtuigde de moordenaars om na al die jaren de moorden en martelingen na te spelen. Daar blijken de mannen weinig moeite mee te hebben, trots als zij zijn op hun monsterlijke daden.

THE ACT OF KILLING was de openingsfilm van Movies that Matter in 2013. Ronald Simons sprak Oppenheimer in een exclusief interview op het filmfestival van Berlijn. De film is in Nederland naast de reguliere versie van 115 minuten zowel te zien in een langere director's cut van 165 minuten.

Hoe kwam je in Indonesië verzeild?

Ik werd in 2001 gevraagd om naar Indonesië te komen voor een film over een onderdrukte groep plantage-arbeiders. Gebukt onder slechte arbeidsomstandigheden zetten zij hun eerste, moeizame stappen om een vakbond op te starten. Onder het regime van Soeharto waren vakbonden niet toegestaan. Ze vroegen mij omdat ik toen al enige bekendheid had vanwege mijn filmmethode waarin ik mensen vraag om hun verhaal te vertellen door het na te spelen. Dus op Noord-Sumatra aangekomen vroeg ik de arbeiders om hun dagelijkse worstelingen na te spelen en uit te beelden hoe zij dachten dat ze een gesprek met de plantage-eigenaar zouden voeren.

Wist je toen iets van het land en de geschiedenis af?

Nee, ik was er voor het eerst en behandelde het onderwerp van onderdrukking en ongelijkheid alsof het zich overal op de wereld kon afspelen. Maar ik kwam er toen achter dat er in dat gebied vroeger wel vakbonden was geweest, maar dat de leden er van beschuldigd werden communisten te zijn, waarna ze gevangen werden gezet en zelfs vermoord in concentratiekampen. Dat betekende dat nadien niemand meer een vakbond durfde op te zetten uit angst voor communist te worden versleten. En iedereen kent wel iemand uit zijn of haar familie- of vriendenkring die vermoord was.

Hoe kreeg je ze aan het praten?

Dat was onmogelijk, omdat de moordenaars nog altijd overal om hen heen wonen. Zo was de moordenaar van de tante van mijn hoofdrolspeler mijn buurman tijdens het draaien. Familie van de slachtoffers vertelden mij toen dat zij niet durfden te praten, maar dat de moordenaars het verhaal wel wilden vertellen omdat ze er trots op zijn en die periode juist verheerlijken.

Dus je hoefde de moordenaars niet eens te overtuigen om mee te werken?

De eerste moordenaar die ik sprak begon op een hele groteske manier op te scheppen over de martelingen die hij in 1965 uitvoerde. Gewoon in het bijzijn van zijn tienjarige kleindochter. Ik was gechoqueerd, maar ook geïntrigeerd, en vroeg hem om mij in contact te brengen met meer moordenaars. Nog nooit was dit verhaal van martelingen en moorden in Noord-Sumatra gedocumenteerd en de mannen zijn al oud, dus het voelde als een plicht om dit verhaal te vertellen. Waarom zijn ze zo trots, hoe zien ze zichzelf, hoe willen ze door de rest van de wereld gezien worden? Dat waren de vragen waarmee ik toen verder ben gegaan.

Waren ze niet wantrouwend naar jou toe?

Nee, want ze dachten dat ik als Amerikaans filmmaker een fictiefilm over hun zou gaan maken waarin ze als helden zouden worden neergezet. Ze wisten niet eens wat een documentaire was. Ze dachten daarna dat ik als Amerikaan aan hun kant zou staan; aan de kant van de machtige anticommunisten. En ik kon ze dus alles vragen en ze vertelden ronduit over al het kwaad dat ze hebben aangericht. Je moet je voorstellen dat zij hun hele leven hebben gehoord dat zij aan de juiste kant staan en dat ze konden doen wat ze wilden. Het was overigens wel een lang proces. Uiteindelijk ben ik er vijf jaar mee bezig geweest.

Toch is het bijna onbegrijpelijk dat zij geen wroeging hebben.

Hoezo? Kijk maar om je heen. Hoe verbazend vind je het dat in de Verenigde Staten vele talkshowhosts ook de martelingen die het Amerikaanse leger uitvoert goedkeuren? We hebben met de western zelfs een heel filmgenre dat genocide viert. Het gebeurt overal waar er straffeloosheid heerst. Dat maakt mensen tot monsters.

Hoe verhouden de moordenaars zich destijds tot de Nederlandse kolonisators?

Alle moordenaars die ik portretteer en hun ouders waren pro-Nederland en tegen de onafhankelijkheidsbeweging. Ze noemden zich vrijmannen en stonden en staan als een soort gangsters boven de wet.

Denk je dat ze diep van binnen allemaal weten dat ze fout zitten?

Ja, dat weten ze wel, maar als ze hun fout zouden toegeven openen ze de sluizen naar een heel, heel diep gelegen schuld waarmee ze niet kunnen omgaan. Van sommigen is hun morele besef ook een reden om mee te werken aan de film. Ze proberen er op een bepaalde manier toch mee om te gaan. Ze hebben als playboygangsters geleefd en hebben altijd geweten dat het vermoorden van mensen de ergste misdaad is die je kunt plegen. Je ziet in de film ook dat ze er zelf 's nachts wakker van liggen. Juist door er een mooie film van te maken proberen ze van iets lelijks toch nog iets mooi te maken.

Was je ooit bang tijdens de opnames?

Er was een moment dat de staatssecretaris van sport en jeugd tijdens een van de nagespeelde martelscènes zich lijkt te bedenken omdat hij doorheeft dat hij en de regering niet bijzonder positief uit de verf komen. Toen hij riep dat we moesten stoppen met filmen, werd ik bang dat we zouden worden opgepakt en dat het misschien het einde van de film zou betekenen. Maar het bleek geen enkel probleem omdat de staatssecretaris ook wel door had dat hij juist als een slechterik moet overkomen om zijn baan te behouden. De enige reden dat hij die baan heeft, is om gangsters aan de macht te houden, en zich dus zelf moet gedragen als een supergangster. Uiteindelijk heeft hij mij overigens wel tevergeefs proberen aan te klagen.

Hoe heb je zelf met deze mensen en deze beerput om kunnen gaan?

Ik heb na sommige opnames maandenlang niet goed kunnen slapen. En ik werd enorm gefrustreerd door de hypocrisie en de dubbele moraal van de mannen en van de regering. Ik heb er nu nog steeds wel eens nachtmerries van.

Ronald Simons, 2013 Berlijn.